?

Log in

No account? Create an account
Previous Entry Share Next Entry
Китайская философия: чем больше я знаю, тем меньше понимаю
фото с фото
teterevv


Была ли в Китае когда-нибудь религия Откровения? Почему только в культуре Китая не возникло оформленного религиозно переживания вопроса смертности человека?

Как справедливо отметили мои товарищи, прочтение нескольких книг великих китайских мыслителей не в состоянии привести к пониманию китайской философии и культуры. Однако можно было надеется, что некая ясность наступит хотя бы в чем-то. То, что возникло, до доклада Алексея П. на ЛИКе, я изложу ниже.
После доклада мне стало гораздо понятней предмет обсуждения. Появилась некая конструкция, в рамках которой я получил ответы на многие свои вопросы. Вместе с тем, появилось и много новых. Я попытаюсь сформулировать эти новые вопросы таким образом, чтобы из них было видно и мое понимание, возникшее после доклада на ЛИКе моего товарища.

Итак, эссе, написанное до доклада.

***

Это не первое мое обращение к теме китайской культуры. До этого были книги о Конфуции, конфуцианстве, даосизме и истории первого проникновения в «поднебесную» буддизма. Что касается биографий людей - то это всегда интересно. Людям, прежде всего, интересны люди. Может поэтому и религиозные искания я всегда воспринимал через эту призму - разговора о Человеке.
К сожалению, в прочитанных мной двух их трех предложенных книгах о Человеке было крайне мало. А то, что там было - было скорее о трупе. Я прочитал «Дао Дэ Цин» Лао-Цзы и «Искусство войны» Суньцзы. Последняя книга вызвала у меня чуть больший интерес, так как в ней «человек» присутствует в большей мере, чем в трактате о «дао» и «де». Но обе было читать довольно скучно.
Даже не знаю, стоит ли обсуждать эти две книги по отдельности? Конечно, в них есть нечто, претендующее на универсальность и вечность, с точки зрения приближения к истине. Но, каких-то откровений я там не нашел. Может быть во время их написания, в контексте той эпохи и того Китая - все это было неким «чудом». Может быть. Но сегодня, в России, с точки зрения православного христианина чтение этих книг никаких «новых горизонтов» и «бездн в себе» явно не открывает. Снова и снова пищу - скучно. Очень скучно.
Как-то перекинулся парой слов по поводу «Дао Дэ Цин» с товарищем на Зимней школе. И он, и я только закончили ее читать.  Кроме скуки от чтения выявили общий для нас обоих итог - теперь понятно, что мы не китайцы. И понятно, почему Китайцы  - не японцы. Имея в качестве духовного, идеологического и мировоззренческого маяка обсуждаемые нами работы, трудно ожидать некой живости и экспрессии от Китая. Интровертизм возведенный  в куб, - вот что это такое.       
Правда, в разговоре с другим товарищем на школе, выяснилось, что прочтение «Дао Дэ Цин» помогли мне подсказать ему ответ в его поисках, касающихся эзотерики японкой элиты. Обсуждая концепцию сакральности японского императора, я заметил, что излагаемое моим товарищем об этой сакральности сильно напоминает учение о дао и де, внутренней истине и внешней форме ее реализации.  Услышав это, мой товарищ закричал «гениально» и убежал что-то искать в Интернете.
И последнее практическое применение полученному знакомству с указанными книгами. В статье «О коммунизме и марксизме - 67» (номер газеты 210) понятие «Логос» сравнивается с «дао».  Честно скажу, меня возмутило это сравнение. И я был очень рад тому, что ниже С.Е. Кургинян внес корректировку и заявил о существенной разнице между этими двумя понятиями. Я могу принять такое сравнение лишь как разговор о равной значимости понятия «дао» для даоского мировоззрения и «логоса» для христианства.
Как я понял, дао - это везде разлитая нереализованная потенция, которая является основой (но не движущей силой) любого проявления сущего, через это проявление становящегося сразу же дэ.
Логос же - это активное творческое начало, созидающее все сущее из самого себя.
Естественно, что с точки зрения участия в бытие сущего и несущего дао и логос сравнивать просто нельзя. А вот с точки зрения значимости для своих концепций - неделания в даосизме и творения в христианстве - две эти противоположности могут быть сравнены. Но не более того.

Жалею, что решил прочитать именно эти две книги, а не предлагаемую третью «Лунюй» Конфуция. Решил, что количество книг (две вместо одной) даст мне некое более полное впечатление. Оказалось  - это было неверно. Надеюсь, что «Лунюй», которую я обязательно прочту позже для реабилитации в моих глазах китайской философии, исправит ситуацию и улучшит мое впечатление от заявленной к обсуждению темы.

***

Вопросы, которые возникли после ЛИКа по Китаю:

- Можно ли утверждать, что китайская философия имеет целью организовать общество таким образом, чтобы находясь в нем человек не мог ошибиться с чисто механистической точки зрения?

- Можно ли считать, что пристрастие китайской культуры к ритуалу является, с одной стороны, способом экспансии на сопредельные территории. А с другой стороны, механическим способом поддержания традиционных связей поколений?

- Была ли в Китае когда-нибудь религия Откровения? Если не было, то каковы причины того, что в Китае после выхода из периода войн, когда регламентированность общества служила задачам стабилизации государства, так не возникли иные подходы?

- Почему только в культуре Китая не возникло оформленного религиозно переживания вопроса смертности человека? Является ли тому причинно канализация этого переживания буддаистской концепцией реинкарнации?

- По каким внутренним причинам именно даосизм породил некие закрытие структуры, причастные к политическим переворотам в Китае? Почему именно его маскировали западные поклонники во всякого рода мистические формы?

- Каким образом разрешить противоречие между призывом даосизма при помощи рацио отказаться от результатов наличие у человека рацио?

- Можно ли считать, что пасторальные картины идеального общества довольства материальными благами (пусть без культа вещей) в даосизме является прообразом общества потребления?

- Можно ли воспринимать даоское понятие «пустоты» как нечто тождественное понятию «потенциал»?

Алексей обещал мне ответить на них, после своего возвращения из Китая. Если это будет в письменной форме, я обязательно их размещу в своем блоге. Ноя не против услышать варианты ответов и иных знающих тему людей.

Добавить в друзья в: ЖЖ | ВК | твиттер | фейсбук | одноклассники



  • 1
Китайцы и сами не понимают, что хотели написать авторы этих книг. тут две причины. и обе связаны со спецификой китайской письменности. первая - это довольно широкая трактовка иероглифов, а вторая заключается в том, что обе книги написаны в жанре китайской поэзии с её строгим делением на количество слогов и строф, поэтому расположение в них иероглифов подчинено именно требованиям к поэзии, и поэтому смысл теряется ещё больше.

Популярность же этим трудам принесли разного рода эзотерические европейские деятели нью-эйджа и прочие, и один индийский - Ошо, которые придумали им "великое" содержание и прочие "тайны мироздания", которых там просто нет. А есть в основном поэтический набор советов "мудрому правителю", а вся эзотерика спокойно умещается в вполне первобытную архаическую систему взглядов под названием пантеизм, причём изрядно замешанный на магии.


Китайцы и сами не понимают

Тем не менее они с этим и этим живут уже не одну тысячу лет. Но меня интересует другое. Книги книгами, но есть же философское и мировоззренческое переживание обществом фундаментальных вопросов бытия. Если их нет в этих книгах, это не значит что их вообще нет в культуре. Мои вопросы были не по книгам, а по докладу, который выходил за пределы обсуждаемых книг.

Re: Китайцы и сами не понимают

Когда-то в эпоху династии Тан в Китай пришёл буддизм, который там преобразовался в чань-буддизм более известный нам по японскому названию дзен-буддизм со своей стихийной диалектикой.

Какую-никакую, но буддизм несёт в себе мировозренческую основу бытия, но в Китае произошло интересное - даосизм и буддизм периодически между собой враждовали вплоть до довольно сильных гонений и запретов с полным разгоном монастырей, сжиганием книг и так далее. Хотя у нас и бытует миф, что они якобы уживались и дополняли друг друга, но в реальности поочерёдно там даосы вырезали буддистов, и наоборот.

А в итоге....победили конфуцианцы, то есть ритуал. И вот именно этому конфуцианскому ритуалу всё и было подчинено в Китае, и приняло это такие масштабы, что просто некогда стало думать о вопросах бытия и тому подобных. И китайцам это стало в итоге совершенно не интересно - это наиболее материалистичная и меркантильная часть народонаселения нашей планеты. К ним же можно смело прибавить и японцев, как нацию во многом перенявшую культуру из Китая, в том числе и иероглифы (зная китайские иероглифы можно вполне читать японские тексты).

Ритуал там заменил собой всё, что мы могли бы назвать онтологией, метафизикой и прочей философией.

А в итоге....победили конфуцианцы

Это я все знаю. Но в моей голове не укладывается что существует культура не имеющая отклика на вывоз смертности человека.
Это или не так. И тогда я хотел бы узнать каким образом этот отклик оформлен в Китае
А если так, то причины такого положения вещей - сам по себе предмет достойный осмысления

Re: А в итоге....победили конфуцианцы

Ну, тогда я не понимаю, почему вы не понимаете. Тем более, что есть ясная и простая аналогия с историей нашей страны - коммунистическое господство, которое по сути своей тоже зиждилось на ритуале. Материалистическом ритуале весьма подобном конфуцианскому.

Неудача коммунистического материализма в нашей стране носила исключительно "случайный" характер - если условно принять за гипотезу, что князь Владимир Красное Солнышко принял бы не православие или иную другую монотеистическую религию в качестве "духовной скрепы", а принял бы условное конфуцианство в обществе, где по большому счёту тогда и язычество (пантеизм) не оформилось в виде господствующей религиозности, а преобладал именно политеизм, то "советское конфуцианство" до сих пор было бы господствующим возрением общества, и вы бы сами вряд ли задались бы подобным вопросом у себя в ЖЖ.

Вот и у китайцев не сложилась целостная пантеистическая среда, а конфуцианство пришло в общество, где господствовал политеизм. И как результат - стихийное китайское материалистическое мировоззрение, где нет места вопросам жизни и смерти. В этом смысле они даже более "отсталые", чем были японцы до поражения 1945 года - у японцев хотя бы сложился культ божественности императора, да и некие зачатки язычества тоже.

Китайское общество так и осталось по сути своей политеистическим. А значит одновременно магическим и материалистическим. Где просто нет места в сознании для возникновения серьёзных духовных вопросов.

Полная аналогия с советским обществом в той части, где соввласть успела вытравить из сознания остатки православия. И откуда растут ноги от нашего всеобщего духовного похмелья.

коммунистическое господство

на протяжении советского периода было нескольких фаз развития этого вопроса.
"Берег" Твардовского, Высоцкий и т.д. - это одно, а Окуждавовоское сюсюканье и т.д. - это другое.
Я согласен с Вами, что метафизику отношения к мертвым, как и всю метафизику в послесталинское время сознательно и решительно убивали. В результате все и грохнулось. Но это не свойство советского проекта, а его мутация.
Согласен с Вами насчет материализма Китая, но вопрос как раз в том, отчего он так сущностно отличался от всех других культур, в которых наряду с духоборцами всегда были духопочитатели?

Re: А в итоге....победили конфуцианцы

Володя, в китайской культуре примерно такое же отношение к смертности, как было в Древнем Риме - культ предков.Нельзя сказать, что римлян вопрос смертности не интересовал вообще, коль скоро был достаточно разработан "потусторонний" пантеон, но слишком сильно они на этом не заморачивались - ЧЕСТЬ ценилась выше жизни. Честь рода, разумеется, честь семьи.
В Советском Союзе "вызов смертности" решался через культ героев - памятники, списки погибших на памятниках, поименованные улицы, заводы, пионерские отряды и т.п.

в Древнем Риме

было разное. Хотя - это было конечно еще один шаг от религиозности Греции, где уже она была остывшая до нельзя. Но в Греции были мистерии. Китай же мне видится слишком уж материалистичен. Слишком материалистичен, из рядо вон, как говорится.

Re: в Древнем Риме

Володя, китайской цивилизации около 6 тысяч лет, это только по доказанным источникам)). Может ли существовать 6 тысяч лет сугубо материалистичная кульнура?

"Слишком уж материалистичным" Китай видится нам, не до конца понимающим и не воспринимающим чужую культуру. Да и материалистичными китайцы стали лишь к середине 20-го века - с приходом Мао. А "закрытый город", ставший открытым менее ста лет назад,- это ли не доказательство существования сокровенного? Ведь он был закрытым не потому, что в нем жил император, но прямо наоборот - император в нем жил именно потому, что он был закрытым. Император был священен и это была куда более высокая священность, чем "помазанник божий" в России. Император был воплощением Неба.

От этой святости китайцы отказались менее ста лет назад, правда тут же заменив ее на "святость Мао", оформленную в более современном стиле - не в "закрытом городе", но на открытых площадях. Но что такое сто лет для 6-титысячелетней культуры? Эпизод, не более))
З.Ы. Для китайцев есть Небо, как Высший Закон, и Поднебесная, как его отражение на земле. И культ предков. Мали ли этого? Ну, 6 тысяч лет с этим прожили и нас еще переживут))

(Deleted comment)
"Отсталость" буддизма, коли уж трактовать в таких диковинных терминах, по отношению к христианству в одном - буддизм чхать хотел на земной мир и земную жизнь. Цель буддизма - освободиться от этого дурного мира нахрен.

Правильно ли считать, что 1) отказ от понятий кармы и реинкарнации в христианстве приводит к тому, что человек понимает, что у него есть всего один шанс, т.е.одна жизнь всё исправить, выложиться до конца? 2) а в оккультных и эзотерических практиках из-за примешивания явления реинкарнации к христианству (в частности православию) появляется эффект вечного возвращения по Ницше? Если по библейскому христианству обещано воскрешение в теле, что и доказал Иисус, и о том, что Иисус и бог, и человек (если я правильно понимаю), то какие характеристики и возможности появятся у тех, кто принимает эту доктрину, в отличие от реинкарнационного христианства? Лучше сформулировать не получается, извиняйте.

"Отказаться от кармы" можно, ежели все-все кругом живут по карме, и лишь гордые христиане от этого отказываются. В реальности же все обстоит с точностью до наоборот: весь мир проживает одну-единственную жизнь и только индуисты-буддисты все никак не соскочат с "колеса сансары".

Что такое "реинкарнационное христианство"? Оно существует в реальности или исключительно в вашей фантазии?

Нет, не в моей фантазии, я оговорила, что это мнение некоторых эзотериков, оккультистов и пр. Похожи на сектантов. Сторонников такой версии много. Они утверждают, что реинкарнацию и карму выдернули из христианства намеренно (Юстиниан). Просто встречала такую позицию, да и сами поищите в интернете, там полно таких оппортунистов. Тянут назад, ссылаются на веды и пр. Смешивают всё. У них всё спасение человечества основано исключительно на личном спасении (судя по информации с форумов), и при этом они продолжают называть себя христианами. А в настоящем христианстве (по библии) есть сильный социальный компонент. Просто статья о Китае навела на такие размышления. Ведь эти оккультные направления реально имеют много сторонников, которые уверены, что они последователи истинного христианства, которое проповедывал Иисус. Голову забивают получаются людям, кому-то это выгодно.

"Забивать голову" людям начали с первых дней существования христианства. Поинтересуйтесь историей Вселенских соборов (официально их существовало семь) и количеством ересей, на них осужденных. Это количество с той поры не уменьшилось, как и желание их создавать, тоже:)

Что касается "Вед", на которые ссылаются сторонники некоторых современных "учений", то, судя по риторике, настоящих Вед они не открывали никогда в жизни, а пользуются исключительно современным новоделом, состряпанным ad hoc. Ибо настоящие Веды, во-первых, не имеют ни малейшего отношения к христианству, поскольку на Средиземноморье, где зародилось христианство, не практиковались от слова вообще, а во-вторых. и к настоящему буддизму тоже, ибо буддизм-то как раз и возник как отрицание индуизма и "колеса сансары".

Edited at 2017-01-28 09:47 am (UTC)

В христинастве

есть Одна только Жизнь. Земная жизнь и Жизнь в воскресении - это суть фазы одного Процесса. И человек в этих фазах - один и тот же. В земной жизни он подвластен греху, так как начало греха (и как следствие смерть) были приняты человеком в себя во время грехопадения. Это чужеродное вкрапление человек избывает из себя (при содействии Бога) и возвращает себе свою первоначальную Природу. плюс к этому он приобретает новое качество - непадательности. До грехопадения Человек был не павшим, но падательным. В Воскресении - он становится в силу своего настроя к добру - непадательным. То есть более совершенным чем был в Эдеме.
Реинкарнация же напрочь разрушает эту схему. Грех живет в Человеке вечно и движение Человека уже только к смерти как небытию, а не к Жизни как Вечному сотворчеству Богу.

Re: В христинастве

Спасибо, теперь понятнее. Буду размышлять дальше в заданном направлении. Может посоветуете что-то по основам проблемы почитать, если не сложно? Газету СВ читаю, но очень долго результат проявляется, инерция старого мышления большая, поэтому окончательно сформировались вопросы только после прочтения вашей статьи.

что-то почитать

ну... это из области как обять не объястно.
Из книг свт Игнатий "Слово о Человеке"
http://e-libra.ru/read/222187-slovo-o-cheloveke.html

можно поискать лекции проф Осипова "Курс основного богословия" http://alexey-osipov.ru/audio/nauka-osnovnoe-bogoslovie/

Хотя, трудно судить, так как я в это все погружался не чистого листа, а после чтения много еще чего из Писания и Предания.

- буддизм чхать хотел на земной мир и земную жизнь

То есть это поклонение смерти?
К тому же надо разобраться с тем, что мы имеем в виду под будизмом. Насколько я помню по Хомякову было два буддизма. Он так и пишет буддизм и буддаизм. Второй возник после возвращения первого из Китая, где он при первой попытке проникнуть туда заразился этой омертвелостью. Но оговорюсь, давно читал. Надо перелистать свои записи по этой теме.

То есть это поклонение смерти?

Угу, так оно и есть. Хотя, конечно, не в том смысли, что "viva la muerte!". Никто смерти в буддизме не поклоняется, поклоняются Будде. Но буддизм считается одной из немногих "негативных" религий (или учений), сущность которого заключается в том, чтобы отринуть земной мир и покинуть его навсегда.
Поинтересуйтесь "Дхаммападой" - собранием изречений Будды, там четко приписаны и "четыре священные истины" и "восьмеричный путь". Это - "чистый" буддизм, без дальнейших привнесений.

То, что впоследствии буддизм, как и все религиозные учения, развился в несколько учений, далеко ушедших от первоисточника, не удивительно - так происходит со всеми религиозными учениями. Но изучать буддизм (ну или хотя бы понять его сущность) все же следует с первоначала - с учения самого будды, а не с китайского его варианта))

Edited at 2017-01-28 09:49 am (UTC)

- По каким внутренним причинам именно даосизм породил некие закрытие структуры, причастные к политическим переворотам в Китае?

Потому что конфуцианство в принципе не приемлет перемен. Вот политический идеал конфуцианства:

«Руководствоваться счислением времени династии Ся; ездить в колеснице династии Инь; носить шапку династии Чжоу; употреблять музыку шао с пантомимами; исключить чжэнский напев и удалить льстецов, потому что первый сладострастен, а вторые — опасны».

конфуцианство в принципе не приемлет перемен

Но Дао относится к новому не лучше? Между тем именно в даосизме появились группы вносящие некую новизну, вопреки своему учению. Почему?

Re: конфуцианство в принципе не приемлет перемен

Если бы даосисты желали перемен, то они бы не были китайцами)) Ибо для китайцев традиция - залог существования Поднебесной.
Никогда не изучала историю Китая с точки зрения даосизма (тем более, его закрытых сект) и его влияния на политическую жизнь, но, думаю, вам стоит посмотреть. а КАКИХ перемен желают даосисты? В результате может получиться, что они желают тех перемен. которые, напротив, отрицают перемены и пытаются вернуть Китай в традиционное русло - одно из традиционных русл, ибо представление о традиционности у разных групп может быть разным, что не меняет сущности.:)


  • 1