Previous Entry Share Next Entry
Верую, ибо абсурдно
фото с фото
teterevv

Человек сложное Существо, его опыт не может быть сведен к формальной или диалектической логике. Наука, отщипнув себе от этого опыта некую часть, хочет заместить собой все отвергнутое этим делением: этику и эстетику. Это путь в никуда, то есть к смерти.

«Credo quia absurdum» - выражение, приписываемое Тертуллиану, перевод которого я вынес в заголовок. Насчет этого выражения есть сомнения в его подлинности, но нет сомнений в том, что встреча в реальности с тем, что неподвластно объяснению человеческим разумом и логикой приводит к вере. И, правда: объяснить не можешь, но видишь воочию. Это можно назвать знанием, но оно не передаваемо другому, кроме как демонстрацией. А стало быть, знанием в полном смысле этого слова назвать нельзя.

Знание часто противопоставляют вере. Верней, не так! Науку, с какой-то стати выбранную в арбитры между верой и знанием, противопоставляют вере. Глупость подобного противопоставления я уже привел выше. Не все, что мы знаем, может объяснить наука. Предмет ее рассмотрения достаточно узок. Спектр того, что наука уже может отнести к узнанному и тем более понятому - относительно того что вне этого спектра - чрезвычайно мал. Мы не знаем, гораздо больше того, что знаем. Я не против науки, как инструмента разума. Я против науки, как арбитра истинности человеческого опыта!

В лекциях профессора Осипова А.И. есть потрясающие своей наглядности образы, которыми можно проиллюстрировать вышесказанное. Искать при помощи науки Бога все равно, что стаканом пытаться поймать кита в океане. Или, все равно что, пройдя из бесконечного количества комнат первые десять и не обнаружив в них чего-то, громогласно заявлять - вот, дескать, нет этого и быть не может.

Но не эта даже главное! Есть еще одно определение веры, данное апостолом Павлом:
«Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом».
(Евр. 11:1)

То есть вера - это акт активного познания мира и опытного подтверждения предмета своей веры. И как тут не вспомнить призыв Маркса обращенный к науке, которая должна не объяснять мир, а менять его.

Два тысячелетия христиане описывают один и тот же опытный путь встречи с Богом. Разными языками, разными образами, вытекающими из различности эпох - они говорят об одном и том же - воспроизводимости своего мистического опыта. И все это наталкивается на один контраргумент, который и смешен и трагичен. Наука говорит - покажи то, во что ты веруешь. Я хочу увидеть это, а не воспроизводить. Пилатовские слова: «Что есть Истина?» и фарисейское: «яви нам знамение», - все в одном лице.

Во-первых, я не совсем понимаю, как невозможность увидеть мешает изучать воспроизводимый на протяжении тысячелетий опыт?
Во-вторых, что-то можно и увидеть.
В-третьих, эта неспособность видеть не мешает науке на полном серьезе говорить о всякого рода открытиях в области n-мерного пространства, гипотезы Большого взрыва и физики элементарных частиц, которые и не частицы вовсе, а облака, зачастую вообще не взаимодействующие с материей.
И, в-четвертых, есть данные, которые наука объяснить не может вообще.

Лично мне, столкнувшись с осуществлением ожидаемого в области невидимого, то есть человеку верующему, ни один из этих аргументов не нужен вообще. Я знаю Бога, в смысле знаю о Нем опытно. Но, тем не менее, с интересом слежу за публикациями типа «Три биологических доказательства существования бога».

«Американский сторонник теории разумного замысла Томас Вудворд (Thomas Woodward) посетил Данию и представил опровержение дарвиновской теории эволюции».

Мне просто интересно, когда же наука перестанет монополизировать право на Истину? Человечество, благодаря этим ее притязаниям, подошло к краю небытия, а она все кичится своим всезнайством, на деле вопиющим малознанием.

Человек сложное существо, его опыт не может быть сведен к формальной или диалектической логике. Наука, отщипнув себе от этого опыта некую часть, хочет заместить собой все отвергнутое этим делением: этику и эстетику. Это путь в никуда, то есть к смерти. И как бы кто не относился к фразе, приписываемой Тертуллиану, она прекрасна! Потому что в ней Человек не томится в темнице логики и пределов, навязываемых наукой. В ней у Человека есть простор для бесконечного роста и развития в сторону невидимого и ожидаемого.

Добавить в друзья в: ЖЖ | ВК | твиттер | фейсбук | одноклассники


  • 1
По ссылке вот такая кулебяка:



Во-вторых...


Т. е., вторая картинка – это ответ на Ваш вопрос:

[Мне просто интересно, когда же наука перестанет монополизировать право на Истину?]

Мысли Бога

процесс мышления - иррационален во многом. И даже если у Бога есть мысли (предположение отчасти антропоморфическое) то при помощи голого рацио их все равно понять удастся не в полной мере.

Re: Мысли Бога

А кто хотел это сделать при помощи голого рацио?

кто хотел это сделать

Олег, я уверен что мы стоим на близких позициях. Я не против науки и сказал это в тексте. Я против противопоставления ее всему остальному опыту. Вы тоже против. Но полно людей которые верят в науку ничуть с не меньшей страстью чем критикуемые ими верующие в Бога.

Re: кто хотел это сделать

Это положение временное.
Это "продукт" разрушенной культуры и хаотичного сознания.

Наука всегда шла в гармонии с Искусством.
Вспомните Леонардо (не диКаприо, а) да Винчи.

Осколки сознания в произвольном порядке составляют мозаичное сознание.
(здесь ещё одно воспоминание – разбитое зеркало Кая из "Снежной Королевы" Андерсена)

Гармония всегда здесь, с нами.
Нужно только постараться, чтоб её увидеть.

Edited at 2016-06-21 07:01 am (UTC)

я помню и знаю это. Поэтому и говорю что у нас позиции близкие если не одинаковые

Re: Мысли Бога

Просто не нужно ориентироваться на начётчиков от науки.
Ориентируйтесь по верстовым столбам, и всё будет в порядке.
"Всё остальное частности".

Re: Мысли Бога

Во-первых, Эйнштейн в этой фразе относится к Богу как к заведомой аксиоме.
Создатель и Его наличие, а также проективность, не подлежат никакому сомнению.
Соответственно, он отнюдь не монополизирует Истину.
Он даже не относится к Нему как к равному.
Он вполне отчётливо ставит себя в положение на ступень ниже.

относится к Богу как к заведомой аксиоме

я сталкивался с весьма аргументированным опровержением мнения о религиозности Эйнштейна. А фразу это объяснялась лишь заданием со стороны Эйнштейна масштаба вопросов, которыми должна заниматься наука. Но не в этом суть. Для меня важно согласие с тем, что мира:
а) постигаем не только при помощи рацио
б) постигаем тем что к рацио не относится.

Edited at 2016-06-21 07:01 am (UTC)

Re: относится к Богу как к заведомой аксиоме

То есть, Вы подвергаете сомнению подлинность этой фразы?

На самом деле, я точного адреса тоже не знаю.

Но почему Вы так уверены, что наука провозглашает себя критерием Истины?

Критерием Истины всегда была Практика.

Теория и Практика есть два фундаментальных основания науки.

Впрочем, даже не только её. Но, по преимуществу.

То есть, Вы подвергаете сомнению

нет. Лишь Вашу интерпретацию. И не я а сторонники права за Наукой быть мерилом истинности.

Наука сама по себе вещь мертвая, как молоток. Но вот размахивающие им считают часто именно так, требуя научности в описании мистического опыта.

Практика - кто же спорит. мистическая практика в том числе. Но вот она никак не может лечь в качестве основы науки. Да и с теорией не все так гладко. Бог Существо иной отличной от нашей Природы и потому познаваем лишь в той части, в которой Он хочет присутствовать в мире, являя Себя в доступных для Человека форме и виде.

Re: То есть, Вы подвергаете сомнению

[Бог Существо иной отличной от нашей Природы и потому познаваем лишь в той части, в которой Он хочет присутствовать в мире, являя Себя в доступных для Человека форме и виде]

Интересная позиция.

Она изначально отметает единство Создателя с созданным Им миром.

Продолжайте, мне интересно.

Бог Существо иной отличной от нашей Природы

Он -Дух, а мы (весь мир) материя. Приводить еще сущностные отличия Творца от твари?
Что касается сделанного Вами вывода, то он повис в воздухе. Бог присутствует в мире и тем более в Человеке. Как и зачем? Это уже второй вопрос. Но Бог не привязан к миру ничем, иначе он перестает быть Свободным. Единственное в чем Он самоограничился так это в даре Свободы Человека и потому что в Человеке есть Нечто от Бога. Поэтому парадокса не возникает.
Это все Катехизис а не я говорю.

Re: Бог Существо иной отличной от нашей Природы

Но мы ведь понимаем, что "нерукотворные" картины и всё подобное всё-же являются творениями творцов земных; тот же Катехизис ведь кто-то написал и издал изначально.

Так как же Он не привязан?

Во-первых, Он нас любит. В этом сомнений быть не может.

Во-вторых, Он нас постоянно радует Своим присутствием в виде, например, наших детей, которые развиваются у нас на глазах, осваивают язык удивительно быстро, и так далее.
_______________

А начётчики (хоть от Манифеста Компартии, хоть от Катехизиса, хоть от инструкции по пользованию сантехникой) существовали всегда. Зачем на них ориентироваться?
Прежде всего, они сами себя ограничивают.
Их стоит просто пожалеть, ибо им недоступны (будем считать, что не навсегда) полёт фантазии, или хотя-бы вкус дискуссии.

Так как же Он не привязан

Он если и привязан то лишь своей Благостью и любовью, как справедливо говорите Вы. Но эта связь может быть только в Свободе. Бог трансцендентен миру но присутсвет в нем по своей Любви и Благости. Он Единственный подлинный Дух и потому обладает Природой к которой мир (тварный) материальный не способен.
Катехизис это не начетничество, так как написан свт. Филаретом знавшим Бога опытно. Как и прочие труды отцов имевших этот опыт богообщения и говоривших то же самое.
Есть такое понятие - Мнение Церкви. Это те части знания о Боге и мире, в которых у знающих Бога опытно нет расхождений. Этот как раз тот критерий практики о котором Вы говорили выше. Катехизис как раз краткое изложение основных моментов этого мнения Церкви, то есть суммирующий опыт Церкви на пути Богопознания и вообще познания.

Re: Так как же Он не привязан

То есть, всё-же, привязан.
И более того – мы постоянно видим Его присутствие.
_________

Однако, почему-то Вы обвиняете науку (не начётчиков от науки, а именно науку!) в том, что она требует постоянного доказательства существования Бога.
Но это "творили" лишь эпигоны Хрущёва (Гагарин летал, Бога не видел! и т.д.).

Таких глупостей ни Эйнштейн, ни Ландау и ни Келдыш не могли бы сказать.

Это "достижение" лишь упадка науки в ХХ веке.
Наука, поставленная на службу фашистам, кстати, это ведь тоже не развитие её, а деградация.
Ровно так же, как и её "бесчеловечность".

Стремление к познанию изначальное человеческое свойство, это очень хорошо видно по тем же детям.

всё-же, привязан

нет же! Он присутствует оставаясь свободным. Потому как Создатель не может быть ограничен своим созданием тем более что (известный пример в теологическом разговоре) горшечник от отличается от сделанного им горшка неизмеримо меньше чем он же от Бога. Так как горшечник и глина для горшка - одной творной природы, а Бог и человек - разной.

Я не обвиняю науку как таковую, ибо она не может быть чем-то большим чем есть - инструмент. Я высказываю свое отношение к устоявшемуся в обывательском представлении мнении, что наука все рассудит, ибо имеет на это право. Тем более что среди видных воинствующих атеистов есть и лауреаты нобелевской премии, не говоря уже о менее маститых деятелях.

Познание (изменение) мира и себя - соответствует Природе Человека и предназначению его данному Творцом. Быть сотворцом Богу - вот в чем предназначение Человека и отличие от прочих творений. Для этого ему и дарована Свобода.

Re: всё-же, привязан

[Он если и привязан то лишь своей Благостью и любовью]

[То есть, всё-же, привязан]

[Нет же!]

Так ДА или НЕТ?

я употребил это слово только находясь в Вашей схеме, где присутствие равно привязанноси. В чем каюсь. Присутствие не означает привязанности. Бог присутствует потому что всеблаг и любит создание. А не потому что не может не присутствовать, так как ограничен какими -то законами или Своей Природой.

Re: ДА или НЕТ

[Познание (изменение) мира и себя - соответствует Природе Человека и предназначению его данному Творцом. Быть сотворцом Богу - вот в чем предназначение Человека и отличие от прочих творений. Для этого ему и дарована Свобода]

В целом согласен.

Только в деталях опять... Вы уверены, что Познание и Изменение взаимоувязаны настолько, насколько это Вам видится? Ведь это опять неточность.

Познание и Изменение

они равны, так как познать уже значит изменить (ся). Относительно мира это конечно несколько опосредовано, в отношения Человека - обязательно.

Re: Познание и Изменение

Отнюдь не так. Это очень просто доказать.

Когда террорист сжигает жертву он изменяет её, и ему дела нет до познания.

Когда человек учит таблицу умножения, он познаёт мир. Но это совсем не значит, что он изменяет таблицу умножения.

Познание и изменения

В процессе Познания Человек меняет себя. Это прямая связь Относительно объекта познания - я не могу настаивать на таковой связи потому и пишу об опосредованном изменении. Если заходить с другого краю - от изменение, то тут я и не стану спорить. изменения это свойства материи, а познания - духа и разума.

Re: Познание и изменения

Ну так и надо говорить.

Просто отождествление (или даже просто увязка в паре) этих двух процессов отнюдь не обязательна.

Re: ДА или НЕТ

Законы и Природу он также Сам и формирует.
Как же Ему их не любить и не быть привязанным?
Вроде здесь нет никакого противоречия. Это звенья одной цепи.

Это мы, с нашими мелкими законами, думаем, что сами их формируем.
И обижаемся, когда что-то идёт не так и не туда.

он также Сам и формирует

о что из этого следует? Что он подчиняется сформированным Им законам? С какой стати? Любовь вещь добровольная. Такую связь признать в качестве лишающей свободы было бы удивительно. Так можно дойти до юридизма и в вопросе Христовой Жертвы на Голгофе.
Вы смешиваете в одно - может и должен.
Напомню что однажды Он чуть было не утопил Человека в Потопе. При этом любовь его не умалялась. Умалался сам Человек отчуждаясь от своей природы и предназначения.
Самое смешное что модно сказать о Боге, так это то что Он должен. Он единственный Дух то есть не имеющий никаких ограничений ни в тварном мире ни в самом себе. Ибо через Него все начало быть и все в Нем пребывает.

Re: Так как же Он не привязан

"Научность экспериментов", их "беспристрастность" и другая лексика "сверхчеловеков", это ведь, по сути-то, что?

Не более, чем бахвальство, снобизм того, кто сверху.

Это, если уж говорить начистоту, лишь комплекс неполноценности.

Если человек (Адольф Алоизыч), не сумев овладеть инстрементом (скрипка), взялся за процесс охмурения Мира, то это что?

Попытка овладения миром, без опыта овладения собой (а скрипка очень хороший в этом смысле тренажёр!), приводит к печальным результатам. Это доказывает История.

Не более, чем бахвальство, снобизм того, кто сверху

тут у нас полное согласие!

Дело в том, что мы рацио тоже в полной мере не знаем. И принимаем более сложное рацио за иррацио

принимаем более сложное рацио за иррацио

Очень сложная тема. Хочется и согласиться и поспорить одновременно. То что понимается под наукой начиная с эпохи модерна (да и раньше начиная еще с древних греков) оперирует понятиями и определениями - то есть вербализованными ощущениями и знанием. Иррацио (или как Вы пишите более сложное рацио) остается вне поля науки, стоящей на таких основаниях.

Остаются иррацио, скажем, бактерии, пока не изобрели микроскоп или элементарные частицы, пока не изобрели синхрофазотрон.
А как изобрели - сразу стали рацио)
Или с медициной. Пока не научились понимать, что происходит - кара. Научились понимать - стало рацио и лечат...

Edited at 2016-06-22 07:53 am (UTC)

исправил. Точка была лишняя на конце. СпасиБо

отлично. и пост, и комментарии!

Наука - это любое рассуждение. Наука не имеет задачи подменять собой что-либо, она просто есть. С соответствующим рассуждением приходит то или иное осознание. Это не монолит, не некое единое утверждение обо всём, как религиозная догма. Среди задач науки в том числе и непрерывное оспаривание собственных утверждений. Но имеется консенсус, текущее согласие. Вы выше представленными рассуждениями также совершаете науку, хоть и не столь искуссную, каковой на сей день она бывает. То есть, вы при помощи науки судите о самой науке, о религии и об отношениях меж ними, что в полной мере повторяет, а тем самым подтверждает самую правомочность того положения вещей, которое пытаетсь оспорить.

  • 1
?

Log in

No account? Create an account